kenjutsu

kenjutsu

Görbül vagy sem?

Legendák nyomában

2019. január 24. - kenjutsu_pecs

Sok vita kering arról, hogy milyen is volt a japán kard általános minősége. Hiszen az egyáltalán nem vita, hogy a sógunoknak vagy a befolyásos és igen gazdag harcosoknak, kereskedőknek, egyáltalán mindenkinek, aki meg tudta fizetni, a legjobb minőségű kardok álltak rendelkezésre. 

Csupán statisztikai okokból kifolyólag azonban el kell fogadnunk, hogy a lakosság 5-7% volt szamuráj (Frédéric, 1974) és azoknak is csak egy töredéke volt a hierarchia csúcsán. Leon Kapp, Yoshimura Kenichi, Sey Gábor és még rengeteg szerző műve elérhető magyarul is, mely a legkülönfélébb véleményeket fogalmazza meg arról, hogy milyen is volt a hétköznapi szamurájkard. Merthogy a történelem egy adott időszakában ez használati/viseleti eszköz volt. Nem lehet vita kérdése, hogy ma már egyáltalán nem az. 

Korábbi bejegyzéseinkben már kifejtettük, hogy a modern ipari eszközökkel olyan acél állítható elő gazdaságosan, melynek minőségét biztosan nem érte el a széles kör számára hozzáférhető japán kard. Itt azonban a tudomány, harcművészet, funkció és tradíció szétválik. Hiszen az ipari termelésből pont a művészi igénnyel és egyedi kézimunkával előállított termék fér bele szűkebben, bár erre is van példa. Ám ahhoz sem férhet kétség, hogy ha egy megbízható, olcsó és magas minőségű, könnyen és gyorsan hozzáférhető katana rendelkezésre állt volna a feudális korszakban Japánban, akkor a szamurájok ne vásárolták volna fel a készleteket. Ez soha nem fog kiderülni, de az észérvek és a logika alapján nehezen tartható elképzelés, hogy ne lett volna piaca. Sőt, a történelemből tudjuk, hogy volt a katana és Japán fejlődésében olyan korszak, amikor zsákszámra gyártották a kardokat exportra. (Yoshimura, 2006). ipari szinten a kornak megfelelően értelmezve. És bár nem a művészi igény került előtérbe, de ezek harcra alkalmas fegyverek voltak. Különben nem lett volna piaci értéke. 

Egy kor technológiáját és teljesítményét ezért nehéz az aktuális korból felmérni. A japán kardok készítése pedig teljes mértékben kézi munkára alapozva, elektromos eszközöket nélkülözve, a mai metallurgiai ismeretek nélkül mindenképpen tisztelendő teljesítmény. És igen, görbültek. A régi japán kardok elgörbültek és elgörbülnek ma is. A bejegyzésben megosztott képen az az eszköz látható, mellyel vágás után vissza lehetett egyengetni a kardot. A többi képen pedig az látható, hogy mindezek ellenére is mire volt képes csatában, harcban, párbajban. 

Ez a bejegyzés csak arra hívja fel a figyelmet, hogy mai szemmel elfogadhatatlan, hogy egy drágán vásárolt kard elgörbüljön és a pop-kultúra alapján sulykolt kép sem ezt mondatja. De ne feledjük el, hogy a mai, modern eszközökre és kohászati termékekre alapozva mondjuk mindezt. Próbáljuk meg csak az izzó acél hőmérsékletét szemre, becslés alapján megmondani és az edzéshez használt víz hőfokát erre beállítani stb. Vagy elektromos eszközök nélkül szereléket és tokot készíteni stb. Így elmondható, hogy a mai eszközök és technológia tekintetében valóban nem görbülhet egy kard, de ez a maiakra igaz. Azt is érdemes átgondolni, hogy a mai acélok teljesítményével csatában, harcban mire lenne képes egy katana, ha a korábban bemutatott, "görbülős" katana ilyen rettenetes nyomokat hagyott a koponyán! 

Ez mindig felveti annak lehetőségét, hogy lehet, a kardvívás bizonyos mozdulatait is érdemes lehetne átgondolni, hiszen a modern eszközök és acélok nyújtotta lehetőségek a kard alkalmazhatóságát és tűrőképességét extrém módon megnövelték. Nyilvánvalóan mivel harci értéke és gyakorlati, hétköznapi értéke a katanának már nincs, a fejtegetés csak teoretikus és sör mellé való vita témája. 

Mindenesetre indokolt a régi mesterek munkájához alázattal nyúlni, még akkor is, ha egy ColdSteel vagy Hanwei katana sokkal többet is bír. De mint említettük, egyik sem azért készült, hogy egyiket a másikkal összehasonlítsák, hiszen nem is egy kategóriába esnek, ezért értelmetlen is a dolog. Ez persze sokakat nem tart vissza attól, hogy végletekig tartó vitába bonyolódjanak egyik vagy másik oldalon. Azt gondolom azonban, hogy ez ugyanaz, mint a régi, veterán autók esete. Egy régi Ferrari sem attól lesz értékes, hogy le tudja-e gyorsulni a legmodernebb típust, hiszen minden bizonnyal nem tudja, de amit képvisel és amilyen teljesítmény a létrejötte mögött van, az tisztelendő, még ha pénzünk vagy igényünk nincs is rá!

A bejegyzés trackback címe:

https://kenjutsu.blog.hu/api/trackback/id/tr5714585856

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Drag 2019.01.25. 13:55:30

Jónagyot! :)

Erről a témáról nekem az a véleményem, ha az acél edzve van, két eset fordulhat elő, általában:
Túl rideg, akkor erőhatástól törik
Ha megfelelő, akkor rugalmas, esetleg hajlik( görbül)

Amennyiben nekem egy harci felhasználásra tervezett kardra van szükségem, akkor inkább görbüljön, mint törjön, mivel egy kicsit görbe karddal többre megyek, mint egy töröttel...

A középkori, európai kardok anyagáról egy kis olvasmány, bár kissé száraz:
www.bucavasgyuro.net/2_kutat%C3%A1s.html

Ismerem a szerzőt személyesen, erről a témáról is beszélgettünk, hogy a középkori kardok nagy része összetétel szerint a mai "laposvas" kategória, amit kovácsolással kissé szívósabbra, rétegezéssel sokkal szívósabbra lehet elkészíteni.
(az elemzések szerint az európai és az ázsiai acélok között alapanyagban a középkortól nem volt nagy eltérés)

Az én véleményem: Görbüljön, ha akar... :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2019.01.25. 14:00:41

Mester, hogyan kövessek el harakirit?

Először is: Legyél japán!
(Itt sok múlik anyán, apán)
Másodjára: Legyen hasad!
(Hiányában nincsen hasad-

-óanyag, mit kardod lékel.
Ugyanis egy kard elé kell
Térdelned, de erről alább)
Ahogy tengerészhez faláb

Illik, hozzád kard, mi kurta
(S nem eke, mi földet túrta!),
Hogy a végét könnyen elérd!
(Ne úgy, mint a bringás fel Érd-

-re: nehezen) – harmadik pont.
Negyedszerre: Kezdjed kibont-
-ani elöl köpenyzeted!
(Össze mégse vérezheted!

Nem hozná ki Tomi Color,
S özvegyed csak átkot sorol-
-na bősz hangon) Ötödszörre:
Üvöltve a hasi bőrre

Helyezz nyomást kardhegyeddel
Fénysebesen (hogy ne vedd el
Dolog élét lomha, lassú
Tüttyögéssel)! Érzel vas sú-

-rlódást lukas hasfaladon,
S torz orcádon nem lesz adon-
-iszi vonás. Hatodszorra
Föl-le vágjon kardod orra!

Hetedszerre: Nincs más hátra,
Mint előre dőlni bátra-
-n, míg vértóba cuppan homlok…
Na, én ekkor melléd omlok,

S együttérzőn bárdom húzom
Elő lassan (bánt a csúzom!),
S fejecskédet levágom ám!
Hová szaladsz, hurka komám?!?!

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.com/2009/08/mester-hogyan-kovessek-el-harakirit.html

kenjutsu_pecs 2019.01.25. 14:07:31

@Drag: köszönöm a kommentet és anyagot! A japán kard története hatalmas időszakot ível át, ahogy az európai fegyvereké is. Az is kérdéses sok esetben, hogy mi a katana pontos meghatározása adott korszakban. Az viszont valóban tartható feltevés, hogy hasonló korszakokban, hasonló lehetett a felhasznált alapanyag, bár a japán vashomok és az abból készített acél elég sajátos. Tudományos igényű összehasonlító vizsgálatnak ez eddig nem volt témája. Legalábbis mi nem találtunk ilyesmit egyik nyelven sem. Abból kiindulva, hogy mire használták a fegyvereket vagy a páncélokat, biztosan megfigyelhető egy "konvergens evolúció" .

kenjutsu_pecs 2019.01.25. 14:10:10

@Frady Endre: köszönjük az érdekes hozzászólást! Ha egyszer vállaln, hogy bemutatja a procedúrát, szívesen részt vennénk a prezentáción és akár segédkeznénk is. Ígérjük, hogy nagyon figyelünk majd mert tudjuk, hogy csak egyszer mutatja meg!

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2019.01.25. 14:12:07

@kenjutsu_pecs: :DDD
A vers első sora: "Először is: legyél japán!"
Sajnos ez nálam nem valósult meg... :)

lenörd hofstadter 2019.01.25. 15:48:19

"Ez mindig felveti annak lehetőségét, hogy lehet, a kardvívás bizonyos mozdulatait is érdemes lehetne átgondolni,"

Miért is? Az anatómia és a fizika ugyanaz marad, ha gyenge a penge, akkor törik, hajlik, vagy nem vágja át a testet, de egy keszagiri ugyanazt a mozdulatot igényeli, nem fogok, és nem is tudok máshogy vágni az acél minőségétől függően.

"Próbáljuk meg csak az izzó acél hőmérsékletét szemre, becslés alapján megmondani és az edzéshez használt víz hőfokát erre beállítani stb. "

öö. Nem. Ezt a szakinak kell megcsinálni. Van rá harminc éve amíg megtanulja a mesterétől, van rá 20-30 éve, hogy alkalmazza és a végeredmény tökéletes. Gondold végig, ő nem mért, hanem tapasztalt. Nem véletlen az ilyen leírásoknál az "olyan legyen a színe mint a lenyugvó napnak a bal szélső hegy mögött az erdő mellett március idusán". Akkoriban az minden évben ugyanolyan volt (messze volt még a klímaváltozás és a 15 fok január első hetében), a koma megtanulta ezt a színt, oszt tök mindegy volt, hogy volt modern műszere vagy nem, az a cél hőmérséklete pontosan annyi volt, amennyi ahhoz kellett, hogy a tapasztalati úton megtanult minőséget elérje. Lazán pár fok pontossággal be tudta így mérni és tudta, hogy ha eltér a színnel akkor nem lesz jó a penge. Ehhez neki nem kellett anyagszerkezet ismeret.

kenjutsu_pecs 2019.01.25. 16:00:45

@lenörd hofstadter: azt gondolom, hogy nem sikerült értelmezni a szöveget. Pont arra akartam utalni, hogy 20-30 év alatt tanulta meg. Annak pedig ára van ma is és akkor is. Ezért nem lehetett olcsó tucat termékekként tekinteni a kardokra. A pontos hátterét nem ismerte, csak a tapasztalatokra hagyatkozhatott. Ma azért az acélgyárakban ennél egzaktabb a munka és nem kell 20-30 évig nézegetni a mestert. Ezért lett olcsóbb és jobb a mai katana mert van szabvány és annak megfelel. A gép mindig tudja ugyanazt, az acél minősége így megfelel adott szabványnak. Ezt régen nem tudták elérni ennyire idő és költség takarékos módon.
Másrészt, annak ellenére, hogy volt belőle olcsó, tucat termék is és magas minőségű kard is, a kettő nem ugyanaz a kategória. Régen sem és ma sem.
Nem az acél minőségétől függően vágok, de lehet, hogy amit más elgörbít, az én mondjuk nem. Teljesen felesleges vitatkozni mert van olyan kard, amivel én tucatszor vágtam probléma nélkül, aki pedig megvásárolta, az első alkalommal elgörbítette. Akkor most mi a helyzet? Szar a kard, az ember vágott rosszul stb.? Harcművészek, idpsebb mesterek, akik jól tudnak vágni, velük is előfordul, hogy elgörbül a kardjuk. Sokszor kifejezetten antik, régi kard. Arról posztoltam a képet, hogy van egy szaki, aki visszaegyengeti. Sokszor a vágásbemutatón ott ül és helyben megoldja. Nem fekete vagy fehér soha a dolog, sok az árnyalat a kérdésben és nem lehet leegyszerűsíteni, bármennyire is jó lenne.

lenörd hofstadter 2019.01.25. 16:37:03

Maradjunk annál a verziónál, hogy jól értelmeztem, azért írtam amit írtam.

kenjutsu_pecs 2019.01.25. 16:45:07

@lenörd hofstadter: nyilván a legfontosabb, hogy a hozzászólok egója ne sérüljön és hogy mindig, mindenben igazuk legyen

gigabursch 2019.01.27. 01:46:57

Mondjuk érdemes lett volna megadni, hogy melyik sík mentén értelmezzük a görbítés kérdését.

kenjutsu_pecs 2019.01.27. 08:02:52

@gigabursch: köszönjük a kommentet! Nincs sok értelme azon rágódni, hogy hol és merre görbülhet el a katana mert a vágás fizikai sajátosságai és a penge tulajdonságai alapján nagy gyakorisággal 2 fajta görbülés fordulhat elő, ami mentén el is törhet, ha adottak a feltételek.
Nyilvánvaló, hogy ez nem egy metallurgiai, anyagtudományi, alkalmazott fizikusi vagy kovácstechnológiai blog, hanem a használattal kapcsolatos tapasztalatokat összegző, harcművészek által vezetett, empirikus összegző blog. Nyilván előfordulhatnak ritka esetek, amikor meglepő módon görbül a kard, a használója vagy ki tudja milyen körülmények miatt, de ezek feltételezhetően egyedi esetek, amik mindig elő fognak fordulni, illetve nem ott törik el, ahol számítanánk rá
Ezekkel mi nem tudunk mit kezdeni és csak a gyakori, edzéseken előforduló problémákra koncentrálunk. Biztos érdekes esetek, de szerencsére azért annyira a törés vagy görbülés sem gyakori, így önmagában a kivételes esetek még ritkábbak. Így maradunk azoknál a triviális eseteknél, amire a fizika alapján a leginkább számíthatunk és amelyek a leggyakoribbak. Millióból egyre sokkal nehezebben tudunk felkészülni, ha egyáltalán lehetséges. Azok adeformitások pedig, amik tipikusak, hogy hol és miért történnek, nem igényelnek különösebb magyarázatot - ha valaki elgondolkozik rajta, 1 perc sem kell és meg tudja mondani, hogy hol görbülhet el a katana és melyik irányba. Ehhez fizikusnak sem kell lenni, csak józan ésszel át kell gondolni. Nincs rajta mit magyarázni.

gigabursch 2019.01.27. 19:50:40

@kenjutsu_pecs:
Köszönöm a kimerítő választ
Egyébiránt magam is elmerengtem rajta, S nyilván triviális, hogy a másodrendű inercia nyomaték és a hajlító feszültség mit enged meg és mit nem.
De egyébként a cikk címêből és az indexes ajánlóból mint laikus arra gondoltam elsőre, hogy a kard hossztentelyén végigfutó ívről fog szólni az írás.
Aztán kiderült, hogy nem...
S mindemellett érdekes is volt az írás. Köszi.

kenjutsu_pecs 2019.01.27. 20:59:46

@gigabursch: köszönjük a visszajelzést, de a katana keresztmetszete nem kör alakú és elég komplex lenne számolgatni a Steiner tétel alapján, hogy hol és miként görbül. Ráadásul a vágásnál, főleg az elrontott vágásnál a fellépő erők sem annyira konzekvensek, egyenletesek. A húzó és hajljtó feszültséggel számolni sem annyira nagyon egyszerű a dolog dinamikus volta miatt.
És akkor még mindig kérdéses, hogy milyen fémből, milyen eljárással készült a kard - ki és milyen erővel és mit vágott vele stb. Megannyi változó. Egyszerűen szerintem túl komplex, hogy ezt számolgassuk, ráadásul egy jól kivitelezett vágásnál sok baj nem történhet. A 20 év alatt 6 esetben láttam elgörbülni kardot. Mindegyik másik gyártmányú, méretű volt és más használta, amikor görbült. Mégis 1 kivételével ugyanott és ugyanúgy görbült, pedig a kard is más volt. Azóta láttam a neten bőven videókat erről és szinte ugyanaz. Eltörni egyszer láttam kardot és az is ott törött el, ahol a korábbiak elhajlottak. Egy esetben láttam S alakban 2 helyen is meggörbülni egy igen drága kardot, amit azóta sem.
A régi törött kardokra ugyanez igaz. Gyanús, hogy mindegyik szinte ugyanott görbül és törik. Nem kérdés, hogy nagyon sok erő lép fel, de mégis statisztikailag nagyon hasonló a vége.
Ezért mellőztem eddig a komplex számítást mert ez elegendő bizonyíték volt és alapján kijelenthető, hogy nagyjából empirikus úton kijelenthető, hogy szinte egyfajta módon görbülnek ezek a típusú kardok. El tudom képzelni, hogy másképpen is törhet, görbülhet és a számítások biztos leírják, hogy milyen körülmények között, de úgy látszik, hogy ilyen rossz konstelláció nem nagyon tud létrejönni. Most, hogy mindenki felveszi magát és feltölti a legkülönbözőbb helyekre, talán bővül és finomodik az empirikus modell és talán lesz olyan, aki ezt fogja számolgatni is.

gigabursch 2019.01.30. 20:22:57

@kenjutsu_pecs:
Oh, Steiner-tétel..., egy kis műszaki perverzió a harcművészetben...

Csak egy kérésem van: Ne jussunk el az áramlástanig, mert kénytelen leszek bevetni azóta már gépészmérnök cimborám idevágó bölcsességét:
"- ...És akkor hatalma csúcsán a Sátán megteremté legördögibb tudományát: az Áramlástant!"

:-)

Visszatérve:
Ha a statisztika ezt a pontot mutatja, akkor le kell térni az elméleti fizika ösvényeiről és a rá lell térni a gyakorlati fizika útjára. Elvégre a gyakorlati tapasztalat nem viccel.
Egyébként ebből kis fantáziával nagyon komoly PhD szintű munkákat e lehet elérni.

kenjutsu_pecs 2019.01.30. 22:33:41

@gigabursch: Köszönöm a kommentet és a visszajelzést! Nagyon nagy szükség lenne a tudományos megközelítésre a japán harcművészeteken belül és korrekt kutatásokra, PhD munkákra. Ez lesz a következő blogbejegyzés témája is, amint sikerül leírnom.
Sajnos a japán kardvívást és a japán kardot belegni a popkultúrás' mítosz meg ilyen-olyan budo szellem. Nyilván ne csúfolni akarom a Budo-t és erről Yamadji Masanori professzor már sok mindent leírt nagyon korrektül, de sajnos a kenjutsu kevéssé egzakt. Pedig ahogy a japán kard fizikai sajátosságai kihatnak a mozgásra, nem csak arra, hogy görbül vagy törik, úgy a fegyver megszabja az alkalmazható taktikát stb. Ezek összefüggő dolgok és kutathatók (lennének). Egyelőre sok helyen Európában és köztük Magyarországon is, inkább a legenda lengi be a témát. Ha metalurgia, áramlástan, másodrendű inercia nyomaték, hajlító feszültség kerül elő, akkor szó szerint a Sátán elevenedik meg sokak szeme előtt. Mi nagyon várjuk az ilyen kutatásokat mert a mi tehetségünk ennek ilyen szintű kutatására nem elég és egyelőre ebben jártas mérnök még sohasem volt nálunk edzésen. Sőt, hajlandóak lennénk erőnkhöz mérten támogatni is. Egyelőre addig azonban marad a fingfűrészelés és elmélkedés arról, hogy Musashi mekkora vívó volt stb. Ami természetesen szintén fontos, de az eredeti japán kardvívás egy nagyon gyakorlatias "sport" és nincs benne túl sok találomra és véletlenül kitalált elem. Ahogy a kard sem teljesen véletlenül olyan és akkora stb., mint amilyen. Ennek kutatása azonban még várat magára - mi is nagyon türelmetlenek vagyunk már!

gigabursch 2019.01.31. 18:34:54

@kenjutsu_pecs:
Ez bizony sok sportban így van.
Amíg az úszást, azlétikátvagy a síugrást viszonylag jól lehetetlen etnikai, addig mondjuk egy kajak-kenu (közeghatárok, a áramlástan), vívás (európai), vagy épp egyes küzdősportok mögül baromira hiányzik a tudományos munka, pedig olimpiai aranyak tömege múlik rajta.
A sportpszichológia már egész okés, de a az anatómia + élettan + műszaki ismeretek kombinációja világszinten hiányos. Aki előrébb lépett, ott teremnek az aranyak.
A bazi nagy TAO pénzek egy részét pedig pont azok sportolók tudnák végigcsinálni, akik nem tudtak olimpiát nyerni, viszont vastagon továbbtanultak.

A napokban néztem a kézi VB-t. Volt pár játékos, akit egyszerűen nem tudtam értelmezni, hogy hogyan dobott. Hiába lassították.

Bocs az off-ért, de úgy éreztem mégis egy kicsit Idefér.

gigabursch 2019.01.31. 18:36:50

@gigabursch:ohhh istenem... Kugli szójavítás +okostelefon...
Etnikai =} technikai
süti beállítások módosítása